Censures. Coupes. Réécritures. Lectures critiques
 Marie-Victoire Louis

Assemblée Nationale (Audition)

Délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes
Compte-rendu1
N° 30
Mardi 6 février 2001(Séance de 16  heures 30)

date de rédaction : 06/02/2001
date de publication : 06/02/2001
mise en ligne : 03/09/2006 (texte déjà présent sur la version précédente du site)
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Présidence de Mme Martine Lignières-Cassou, présidente.

La Délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes a entendu Mmes Isabelle Alonso, présidente des Chiennes de garde, et Marie-Victoire Louis, chercheuse au CNRS, membre des Chiennes de garde.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Nous recevons aujourd'hui Mme Isabelle Alonso, présidente des Chiennes de garde depuis mai 2000, et Mme  Marie-Victoire Louis, chercheuse au CNRS et membre des Chiennes de garde.

Mme Isabelle Alonso, vous avez publié plusieurs ouvrages : en 1995, un essai sur la misogynie intitulé Et encore, je m’retiens !, puis, en 1999, Tous les hommes sont égaux même les femmes, un essai qui tente d'exprimer les raisons qui empêchent les femmes d'accéder au pouvoir, non seulement politique, mais aussi économique ou culturel. Vous venez de publier Pourquoi je suis Chienne de garde, où vous exprimez votre ras?le?bol du sexisme ambiant et du mépris des femmes véhiculés par la publicité. Vous avez également collaboré à différentes émissions sur Europe 1 et France 2.

Mme Marie-Victoire Louis, vous êtes chercheuse au CNRS, vous avez été présidente de l’Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail - l’AVFT - , qui a été à l’origine des lois sur le harcèlement sexuel. Vous avez publié de nombreux articles sur les luttes des femmes, les violences contre les femmes, la parité, le sexisme dans le langage et la publicité, et la prostitution. Vous avez également écrit un ouvrage historique sur Le droit de cuissage en France de 1860 à 1930. Vous êtes actuellement en train de travailler à la rédaction d’une loi antisexiste.

Notre Délégation aux droits des femmes, créée en novembre 1999, qui a travaillé sur des sujets très divers, par exemple la parité en politique, l’IVG, la contraception d’urgence, ou le nom patronymique, a souhaité vous entendre sur les problèmes posés plus particulièrement par la publicité sexiste, et connaître vos réflexions concernant le bien-fondé d'une loi antisexiste.

[…..] 2

Mme Marie-Victoire Louis : Je travaille et milite depuis sa création avec ce mouvement, dont les projets s’inscrivent dans le continuum de mes réflexions et de mes actions. Je suis donc tout à fait d’accord avec ce que vient de dire Isabelle Alonso. Cependant ce que je vais dire ici l’est en mon nom propre.

Je travaille en tant que chercheuse sur les politiques publiques, notamment sur la question des violences masculines à l’encontre des femmes. L’AVFT, dont j’ai été longtemps présidente - et qui a été à l’origine des lois sur le harcèlement sexuel défendues à l’Assemblée nationale par Mmes Véronique Neiertz et Yvette Roudy - a essentiellement travaillé sur les violences au travail. Mais ni l’AVFT, ni moi-même n’avons jamais dissocié notre action ni notre réflexion de l’ensemble des violences masculines à l’encontre des femmes.

La lutte contre le sexisme fait donc partie des actions de l’AVFT, qui a ainsi été la première association à mener des campagnes contre les publicités sexistes en France de 1992 à 1995.

Pour ma part, j’ai publié un premier article intitulé : "A propos du sexisme dans la publicité " paru, pendant l’été 1997, dans un très bon numéro spécial de la revue Alternatives non violentes, intitulé : Attention, publicité ! Puis, dans un article de 35 pages paru dans Nouvelles Questions Féministes, en novembre 1997, intitulé : "Les campagnes de l’AVFT contre les publicités sexistes en France - 1992-1995", j’ai fait un bilan de ces actions afin qu’elles puissent être, à l’avenir, capitalisées par d’autres. J’ai donc, campagne par campagne, fait le bilan de notre argumentaire, des réponses auxquelles nous étions confrontées et des réponses que nous y avions apportées. A la  fin de cet article - qui a été placé sur le site Internet des Chiennes de garde - je faisais un certain nombre de propositions concrètes pour lutter contre le sexisme dans la publicité.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Pouvez-vous nous préciser le contenu de cet article ?

Mme Marie-Victoire Louis : Il fait le bilan de sept actions contre les publicités sexistes que l’AVFT a conduites de 1992 à 1995 et pour lesquelles nous avons globalement eu trois succès et quatre échecs. Tout est retracé de manière très concrète et précise. Cet article décrit bien les argumentaires employés et les contre arguments que nous avions opposés. Il serait trop long de le résumer. Je me permets de vous renvoyer plus précisément à ses dernières pages intitulées : "Projet d’action contre le sexisme dans la publicité", ainsi qu’à sa conclusion. J’ai aussi publié le texte remarquable du Comité d’éthique du Conseil du statut de la femme du Gouvernement du Québec qui est pour moi, en termes de réflexion, le texte de référence en la matière.

Mais je voudrais ici lier la question du sexisme - et insister fortement là-dessus - à la question de la politique menée par le gouvernement de M. Lionel Jospin en matière de lutte contre les violences masculines faites aux femmes. Car, comment croire à l’effectivité d’un possible projet législatif sur la question du sexisme si les violences masculines contre les femmes - qui lui sont consubstantielles - ne sont pas, elles, réellement combattues ?

Je travaille et milite sur cette question depuis près de 20 ans, j’ai suivi les politiques de nombreux gouvernements en la matière, tandis que la première "Lettre ouverte", signée de nombreuses associations, que l’AVFT a publiquement adressée sur ce sujet au gouvernement de M. Michel Rocard, date du 6 juin 1988. Ceci étant dit, je considère que le Gouvernement de M. Lionel Jospin est celui dont le silence est le plus accablant en la matière et dont j’estime le bilan comme étant le plus inacceptable. Il n’y a pas de volonté politique de lutter contre ces violences qui concernent des millions de femmes. Et il faut être clair : ne rien faire
- ou presque - c’est laisser se perpétuer, voire cautionner ces violences.  

Et cela, alors que depuis des années, les associations féministes de lutte contre ces violences — le Collectif féministe contre le viol, l’AVFT, la Fédération Solidarité femmes, mais aussi le Planning Familial, le mouvement Jeunes femmes, etc - qui agissent aux côtés de, avec, pour les femmes qui ont été violées, harcelées, frappées, prostituées, agressées, battues, assassinées - les dénoncent, le plus souvent bien seules. Quand elles ne doivent pas, en outre, lutter pour leur survie, contre le gouvernement. En outre, sur la base de leurs estimations, de leurs connaissances, de leurs compétences, notamment juridiques, de leurs publications, celles-ci font depuis des années des critiques, mais aussi des propositions très précises aux divers gouvernements. Pour ma part, j’ai à plusieurs reprises, dans des interventions publiques et dans des articles, fait état de nombreuses propositions de réformes, en matière de justice comme dans d'autres domaines.

Ces demandes, ces critiques ne sont globalement pas entendues.

A cet égard, "Les Assises nationales contre les violences faites aux femmes" qui a eu lieu à la Sorbonne le 25 janvier dernier a été extrêmement décevant, et c’est un euphémisme. Pratiquement rien n’a été proposé qui puisse réellement modifier la situation actuelle, à l’exception d’une annonce d’augmentation de 30 % du budget des associations (extrêmement faible par rapport à l’ampleur des besoins), laquelle semble d’ailleurs s’avérer devoir être de moindre importance. Tandis qu’aucune réponse concrète n’a été faite aux si nombreuses demandes des femmes victimes. Pour ne pas dire que même l’espoir d’une telle hypothèse n’est même plus pensable.

Ainsi, Madame Nicole Pery, secrétaire d’Etat aux droits des  femmes et à la formation professionnelle a, dès le deuxième paragraphe de son intervention, affirmé : "Je n’ai pas la prétention [que ces Assises] bouleversent des rapports de force millénaires, vous vous en doutez…", pour terminer par : "Il faudra du temps !" Quant au slogan : "En cas de violence, brisez le silence", je le considère comme inacceptable, car il évacue la question essentielle, qui est celle de la responsabilité des agresseurs, et plus globalement des hommes, ainsi que celle de l’Etat, en la matière. Et ne fait donc que révéler, une fois encore, que le gouvernement n’a pas de politique à proposer. Et ne projette pas, en outre, d’en avoir. La ministre n’avait en effet assigné à ces Assises qu’"un double objectif" : "Donner une visibilité au travail partenarial" et "Faire largement connaître les données issues de l’enquête nationale sur les violences envers les femmes" (dite : enquête ENVEFF). Je note à cet égard que Mme Nicole Péry, auditionnée par votre Délégation le 27 juin 2000, - qui avait affirmé : "Je me suis très vite rendu compte que si je ne disposais pas de chiffres provenant d’une enquête menée de façon scientifique, je ne pourrais pas faire avancer ce sujet" - n’a plus d’autre projet que de la faire "connaître".

Aussi, si vous me le permettez, je souhaiterais critiquer cette enquête.

Je tiens à affirmer, d’entrée de jeu, que je la considère comme scandaleuse et l’ensemble de ses résultats comme invalides. Je précise que j’avais procédé à une critique circonstanciée du premier projet de questionnaire par une note de 19 pages adressée à l’une des membres de l’équipe de recherche, en date du 28 juin 1998. Je rappelle enfin que cette enquête, à l’inverse des grandes enquêtes canadiennes de 1993, a été lancée après des années de quasi-silence total sur ces violences.

Sur le plan méthodologique, en effet, je considère qu’une telle enquête - quand on sait la très grande difficulté à parler de ces violences - ne peut être exclusivement menée par téléphone, Qu’en outre, la question essentielle de la non-confidentialité de cette enquête est posée. Par ailleurs, celle-ci a été faite au domicile des femmes interviewées, alors que l’on sait que celui-ci est le lieu le plus dangereux pour les femmes. Les questions sont d’ailleurs explicites : "Y a-t-il chez vous ou dans la voiture une arme à feu ? Votre conjoint ou ami a-t-il proféré des menaces de mort à votre encontre ? Vous a t-il menacé d’une arme ? A-t-il tenté de vous étrangler ou de vous tuer? …". Ainsi, dans la mesure où ces femmes pouvaient être en danger de mort, rien n’exclut que l’une d’entre elles ait pu répondre avec un revolver sur la tempe ou, plus banalement, ait pu être l’objet d’une violence du fait d’y avoir répondu.

Par ailleurs, les questions sur les violences - dont certaines sont répréhensibles pénalement - arrivent en fin de parcours après une batterie de près de 150 questions qui posent ces femmes comme potentiellement coupables : "Vous êtes-vous disputée avec votre conjoint, au sujet de… ? ; en êtes-vous venue aux mains, lancé ou cassé des objets ? ; vous est-il arrivé de crier très fort et de dire des insultes ; de gifler, donner une fessée ou une tape à un enfant ? de gifler ou frapper une personne adulte ?Avez-vous été confrontée à des problèmes d’alcoolisme, de consommation de drogues ?". Pour enfin leur demander si elles ont consommé du "cannabis, de l’ecstasy, des amphétamines, de la cocaïne, du LSD, acide, champignon hallucinogène, des médicaments détournés de leur usage (coupe-faim…), des produits à inhaler (éther, colle, solvants), d’autres substances (crack, héroïne, opium)".

Ce questionnaire qui leur demande, entre autres questions, si elles  "ne sont plus" ou "n’ont jamais été amoureuses" de leur conjoint, leur demande aussi de les dénoncer (concernant l’alcoolisme et la drogue), ainsi que les membres de leur famille. Et tout ceci pouvant être croisé avec leur religion. J’aimerais connaître l’avis de la CNIL sur ce sujet.

En outre, et cela toujours avant d’aborder la question des violences qu'elles auraient subies, des questions, inacceptables, sont posées sur leur sexualité :  notamment, si elles ont été "attirées par des hommes et/ou par des femmes", c’est-à-dire si elles sont lesbiennes ; combien elles ont eu de "partenaires différents" au cours de leur vie ; combien elles ont eu de rapports sexuels, "au cours de l’année" et "du dernier mois", avec combien de "partenaires", et à quelle "fréquence"…Et tout ceci se prolongeant par des questions sur leurs tentatives de suicide, leur ménopause, leur IVG, etc…

Et ce n’est qu’après ce que j’ai vécu comme un véritable interrogatoire, que l’on arrive à des questions sur leur santé (incluant le dépistage du sida et la question : "Avez-vous pensé que vous ne valez rien ?") et enfin à ce que le questionnaire appelle "le module violences".

Sur ce point, s'agissant de la terminologie employée, il faut noter que les questions sont déconnectées de la terminologie pénale, mais aussi courante. Ce qui n’empêche pas pour autant, au niveau de l’analyse des données, de retraduire ultérieurement les questions dans la terminologie pénale.

Un exemple : alors que le terme de "harcèlement sexuel" n’est pas cité, les chercheuses peuvent cependant affirmer que "1,9 %" des femmes ont été l’objet de harcèlement sexuel au cours de la dernière année. Ce qui signifie - alors que les enquêtes européennes donnent des chiffres de 30 à 40 %, -  que le pourcentage de femmes harcelées sexuellement aurait drastiquement diminué depuis le vote des lois françaises, les chercheuses affirmant en outre que "la définition retenue est plus large que celle retenue dans le code pénal  et le code du travail".

M. Claude Katz, l’un des avocats de l’AVFT et l’un des spécialistes de cette question, me disait en lisant ce chiffre incroyable affiché à la Sorbonne, qu'au total cette enquête aura réussi à faire diminuer par plus de 4 le pourcentage de femmes harcelées. Et ce, si l’on ne se réfère qu’au tout premier sondage européen de 1983 - les chiffres ayant globalement et logiquement, significativement augmenté depuis lors - qui donnait, pour la France, le chiffre de 8 %. Il me disait, en outre, à juste titre, que les journalistes, les magistrats et les magistrates, et bien d’autres encore ne manqueront pas de citer ce pourcentage pour délégitimer la réalité du harcèlement sexuel. Des années de travail, de publications, d’initiatives de toutes sortes - sans même évoquer les lois françaises - sont ainsi délégitimées par cette enquête.

Par ailleurs, concernant les questions qui concernent le type de violences "dans l’espace public", sur les cinq items proposés concernant les auteurs de ces violences, le fait que celles-ci puissent être le fait d’"une" ou de "plusieurs femmes" est cité trois fois. Il n’est donc pas étonnant que les chercheuses aient d'ores et déjà tiré comme conclusion de cette enquête que les chiffres des "violences féminines", notamment à l’égard des enfants, étaient "très élevés".

Je m’en tiendrai là, faute de temps. Mais je veux aussi dire que ces quelques points ne reflètent qu’une faible partie de mes critiques de cette enquête.

Mme Yvette Roudy : Nous nous connaissons depuis longtemps. Je connais votre passion, je vous crois quand vous me dites que c’est ce que vous avez lu dans le questionnaire qui a été posé aux femmes. Je ne l’avais pas vu. Sinon, j’aurais certainement explosé. Cela n'aurait probablement rien changé parce qu’il faut beaucoup exploser pour faire bouger les choses. En revanche, je sais que les résultats rendus publics par Mme Nicole Péry, ont fait du bruit dans un sens positif. Le Monde et plusieurs autres journaux ont consacré des pleines pages à ces violences telles qu’elles existent, alors que jusqu’alors beaucoup disaient que ce n’était que des cas dus justement à l’alcool, à la drogue, à la provocation, etc.

Mme Marie-Victoire Louis : Oui, j’ai entendu cet argument-là. Mais lorsqu’une enquête n’est pas, méthodologiquement, conceptuellement, politiquement, acceptable, il est du devoir d’une intellectuelle, d’une chercheuse, d’une militante féministe, d’une citoyenne de la dénoncer. Ce n’est pas parce que l’on a parlé de cette enquête que les chiffres qu’elles donnent sont valides. Ni que l’on ne puisse dire, sans crainte d’être démentie, que ses résultats sont considérablement sous-estimés.

Mme Yvette Roudy : Ce n’est pas simplement que l’on en ait parlé, mais qu’en conclusion, le résultat dans l’opinion n’ait pas été négatif.

Mme Marie-Victoire Louis : Une enquête a pour fonction de donner des chiffres valides, sinon elle n’est pas crédible. Je me répète : cette enquête ne peut et ne doit être validée par personne. Par ailleurs, je considère aussi que nous n’avons pas besoin d’enquête quantitative pour savoir que les femmes - qui le sont depuis des siècles - sont l’objet de violences masculines. Ce qu’il faut, c’est agir.

Mme Yvette Roudy : Je n’ai pas regardé les chiffres de très près. Je vous fais confiance pour cela. Mais, il en est ressorti que c’était un énorme scandale. Le mot "scandale" a été prononcé, ainsi que celui de "fléau". Pour beaucoup d’hommes ou de femmes, cette enquête a été une révélation. Ce qui n’avait pas été le cas jusqu'alors.

Mme Isabelle Alonso : Moi, qui suis ces questions depuis moins longtemps que vous, je crois qu’il y a déjà eu des campagnes de presse, avec des témoignages de femmes battues. Je me souviens du chiffre de 2 millions de femmes battues dans la presse, il y a trois ou quatre ans. Je me suis servie de ce chiffre dans le livre que j’ai écrit l’année dernière et j’ai donc l’impression que l’on peut continuer à dénoncer le fait qu’il y ait des femmes battues et, parallèlement, qu’il ne se passe rien. A la Une de France Soir, il y a quinze jours, il y avait encore cette image de femme contusionnée. Je ne sais pas de quand date cette photo, mais je l’avais déjà vue. J’ai l’impression que l’on répète sans fin, mais qu’il n’y a pas de suite donnée.

Mme Yvette Roudy : Même si le problème est loin d’être résolu, cela ne veut pas dire que nous ne continuons pas.

Quels que soient les chiffres qui émergent lorsque l'on interroge ces femmes, ils sont toujours en dessous de la réalité ; elles ne disent pas vraiment ce qui se passe réellement. Il y aura encore des enquêtes et encore des chiffres, qui seront en dessous de la réalité. Il y aura toujours des femmes qui n’oseront pas dire qu’elles sont maltraitées, battues ou violées. Cette culpabilisation qu’on leur a inculquée culturellement n’est pas près de disparaître.

On ne peut l’accepter, mais il faut voir aussi le chemin parcouru. J’en suis à me féliciter qu’on ait mis quinze ans pour réformer la transmission du nom. Dans quarante ans, nous aurons peut-être une loi antisexiste. Je ne désespère pas. Cela veut dire, bien sûr, que ce n’est pas terminé et qu’il faut continuer à porter le flambeau.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Vous émettez une critique méthodologique  très forte par rapport à l’enquête. Vous dites, par ailleurs, que depuis trois ans, vous avez l’impression que les choses sont plus verrouillées que jamais. A quoi pensez-vous précisément ?

Mme Marie-Victoire Louis : Sur la question des violences, c’est incontestable. La seule ministre qui ait engagé une action positive, c'est Mme Ségolène Royal. Elle seule a eu une action politique et législative - je pense notamment à la loi sur le "bizutage" - réelle. Là, on a pu voir la manifestation concrète d’une volonté politique : la ministre a tenu malgré les attaques. Cela prouve l’évidence, à savoir que lorsque l’on veut vraiment agir, en règle générale, on peut. Mais cela ne signifie pas que la politique de l’Education Nationale soit pour autant claire et suffisante.

En revanche, oui, je note des forts blocages et des régressions depuis l’arrivée du gouvernement de M. Lionel Jospin.

Mme Marie-George Buffet, fortement interpellée depuis longtemps sur la nécessité d’agir contre les violences, notamment sexuelles, dans le sport n’a donné, à ce jour, aucun signe positif, alors que sa responsabilité et celle de son cabinet sont fortement engagées.

Je ne peux que constater, par ailleurs, que le Comité national de lutte contre la violence à l’école, que M.  Jack Lang a installé le 24 octobre 2000, n’aborde même pas la violence en termes sexués. Plus encore, il a été dit par l’une de ses responsable que "le comité national ne s’occupe pas des violences sexuelles" ; lesquelles, d’ailleurs ne font pas partie de ses catégories statistiques.

Enfin, je souhaite parler de la responsabilité, que je considère comme très lourde, de Mme Martine Aubry, puisqu’elle a toujours été responsable politiquement des droits des femmes. Pour aller vite - mais je pourrais être beaucoup plus explicite - elle a bloqué l’essentiel des dossiers qui auraient pu faire avancer les droits des femmes, ou éviter qu’ils ne régressent. Et le peu qu’elle a fait, c’est très tardivement, avec beaucoup de lenteur et de résistance - il a fallu plusieurs années pour que soit publiée une simple circulaire, celle du 8 mars 1999. Et a minima.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Que proposez-vous ?

Mme Marie-Victoire Louis : Cela fait près de vingt ans que les associations féministes qui ont été à l’origine de pratiquement toutes les lois, les politiques et les initiatives en la matière ont des critiques très circonstanciées à faire, proposent des politiques, notamment mais non pas exclusivement, législatives.

Leurs analyses, leurs dénonciations, leurs demandes ne sont pas écoutées. Les associations, les féministes ne sont pas considérées comme des interlocutrices valables. Ainsi, elles n’ont même pas été entendues lors de la rédaction de la  "loi Guigou" sur la présomption d’innocence et le droit des victimes. Alors que ce sont elles, avec les associations de lutte contre les violences faites à enfants, qui, seules, entendent les victimes et accompagnent leur "parcours de la combattante", du moment où la violence survient jusqu’à celui où l’agresseur est condamné et incarcéré.

Pour ma part, avec elles, je peux proposer un diagnostic, des critiques, des revendications et faire des propositions. Je demande, avec beaucoup d’autres personnes, que la question des violences exercées par des hommes sur les femmes (prostitution comprise, bien sûr) devienne un débat et un enjeu politique public. Actuellement, politiquement, le blocage est total.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Pourriez-vous nous exposer les grandes lignes de ces propositions de modifications législatives ?

Mme Marie-Victoire Louis : J’étais venue vous parler de la loi antisexiste, à propos de laquelle, j’espère que nous allons reprendre le flambeau, après Mme Yvette Roudy. Mais sur la question si fondamentale et si importante des violences contre les femmes, cela ne serait pas sérieux de répondre ici rapidement. Cela prendrait beaucoup plus de temps que celui dont je dispose aujourd’hui. Et je n’y étais pas préparée. Mais, si vous acceptez de m’inviter à nouveau, c’est avec un grand plaisir que je reviendrai vous présenter les propositions de réformes sur lesquelles je travaille depuis longtemps.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Pour clore ce chapitre sur les violences, si vous n’avez pas la possibilité de nous exposer aujourd’hui vos propositions législatives, pourriez-vous nous les faire parvenir ?

Mme Marie-Victoire Louis : Oui. Et, en en attendant, je vous transmets les textes rédigées pas deux associations féministes, qui me les ont remis.

L’AVFT demande depuis longtemps une modification de la loi sur le harcèlement sexuel. Voici son texte qui a, par ailleurs, été remis à Mme Nicole Péry et à Mme Brigitte Grésy, lors des Assises de la Sorbonne. L’AVFT — dont je soutiens la proposition — demande que le Gouvernement prenne enfin en compte cette proposition de réforme. Et que celle-ci soit votée par le Parlement.

Par ailleurs, je vous transmets aussi un très gros travail de proposition législative qui a été fait par le Cerf sur la réforme du nom des femmes.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Revenons à la loi antisexiste.

Mme Marie-Victoire Louis : Au risque de me répéter, pour qu’une loi antisexiste soit adoptée, il faut une volonté politique. Or, actuellement, le Gouvernement - et c’est un euphémisme - n’a pas manifesté de volonté de faire des violences masculines contre les femmes un projet politique. A l’inverse de la Suède par exemple. Le rapport de force -  qui, par définition peut changer, et même souvent plus vite qu’on n’a même pu l’imaginer - n’est donc pas actuellement en faveur du vote de cette loi. J’avais parlé de cette éventualité avec Mme Dominique Gillot, qui ne m’avait laissé aucun espoir. Mais je ne demande qu’à être démentie. D’autant plus que les élections arrivent et que le gouvernement n’a rien à proposer aux femmes - c’est-à-dire à la moitié de son électorat - de ce pays.

Sur la loi antisexiste, je souhaitais dire que je suis contente que Mme Yvette Roudy soit présente aujourd’hui. Les féministes n’ont en effet jamais accepté la manière dont, lorsqu’elle a proposé ce texte, elle a été personnellement attaquée, ainsi que les conditions dans lesquelles ce projet a été abandonné.

Pour situer enfin cette loi dans sa durée, je rappelle que la première proposition de loi antisexiste a été proposée par la Ligue des droits des femmes en 1974, que l’association "Dialogue de femmes", grâce à Mme Alice Colanis - que vous devriez sans doute inviter sur ce sujet - a repris ce projet, lequel a été l’objet d’un rapport favorable de la commission des lois du Sénat en 1980. En juin 1981, Mme Yvette Roudy a promis le dépôt d’un projet de loi, que l’Assemblée nationale a enregistré le 15 mars 1983.

Mme Yvette Roudy : La première proposition de loi avait été reprise par Mme Simone de Beauvoir dans un article.

Mme Marie-Victoire Louis : Le premier texte publié dans le Monde, le 13 juin 1974, intitulé : "Pour une loi antisexiste" était signé de Mme Marie-Louise Fabre, au nom de la Ligue du droit des femmes, dont la présidente était Mme Simone de Beauvoir. Celle-ci a publié un autre article, toujours dans le Monde, le 18/19 mars 1979, intitulé : "De l’urgence d’une loi antisexiste". Rappelons que nous sommes en 2001.

Pour revenir à l’actualité, je travaille actuellement à la rédaction d’une loi anti-sexiste, dont j’avais posé quelques jalons dans le cadre d’un séminaire, dont j’avais été responsable à la Maison des Sciences, de l’homme intitulé "Pour une critique sexuée du droit". Lors d’un colloque organisé à l'Assemblée nationale, salle Colbert, avec le soutien de Mme Véronique Neiertz, plus spécifiquement consacré à la situation française, j’avais fait un exposé intitulé "Pour une loi antisexiste, et anti-homophobe", le 27 février 2000. J’avais notamment critiqué deux propositions de loi : celle du parti communiste et celle dont l'initiative revenait aux associations d’homosexuels. Toutes deux avaient pour projet de réprimer l’incitation à la haine homophobe et considéraient, à tort, que le sexisme pouvait en être considéré comme – veuillez m’excuser de l’expression - un sous-produit. J’avais en outre posé un certain nombre de principes, à partir desquels on pouvait penser une loi antisexiste. Depuis, je n’ai pas eu le temps d'y retravailler. Je compte faire une nouvelle proposition de rédaction, la soumettre aux Chiennes de garde, à l’AVFT, au Collectif contre le viol ainsi qu’à d’autres associations féministes, comme Citoyennes maintenant et l’Assemblée des femmes. Puis, la présenter comme étant un texte à l’initiative et porté par les féministes, femmes et hommes. J’espère alors que l’Assemblée nationale pourra nous relayer et que nous pourrons travailler ensemble.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Comme c’est une revendication qui revient en leitmotiv dans le livre de Mme Isabelle Alonso Pourquoi je suis Chienne de garde, je pensais que nous pourrions aller plus loin dès aujourd’hui.

Mme Yvette Roudy : Je pense que vous devriez aller voir Mme Ségolène Royal. Cet après-midi, elle a fait une réponse tout à fait féministe à une question qui lui était posée. Elle serait peut-être disposée à reprendre ce texte .

Mme Marie-Victoire Louis : Peut être, mais un telle loi ne doit pas être votée en catimini. Elle doit être l’objet d’une réflexion en profondeur de l’ensemble de la société française, comme l’ont été — très positivement — les débats sur la parité et sur le Pacs. C’est très important, parce que nous touchons là aux fondements constitutifs de toute société, et plus particulièrement de la société française. En outre, cette loi peut devenir un lien pour les associations féministes, notamment de toutes celles qui luttent contre les violences, et ainsi  montrer que le sexisme et la violence font partie d’une même logique patriarcale.

Il est aussi important de dire haut et fort que ne pas incriminer le sexisme, c’est soit affirmer que la société n’est pas sexiste, soit considérer qu’il est légitime.

Mme Yvette Roudy : Que fait-on au point de vue de la méthode ? Vous allez nous envoyer vos propositions législatives sur les violences. Tout ce que nous pouvons faire, c’est de proposer de temps en temps un amendement. Je ne vous cache pas que si nous pouvons faire adopter, quinze ans après, la proposition de loi sur le nom patronymique, c’est que, pour notre chance, un député s’est aperçu qu’il n’avait que des filles et que son nom allait disparaître, parce qu’il n’avait pas de frère. L’idéologie se situe à ce niveau-là ! De même, lorsque cette proposition m’avait été refusée il y a quinze ans, l’idéologie se situait à ce même niveau. C’est dire ce que nous pouvons faire ! Tant que nous ne serons que six ou sept féministes à l’Assemblée nationale, je crains que la situation ne se poursuive.

Mais si vous pouvez nous remettre des propositions législatives, nous examinerons les éléments que nous pourrons reprendre. Nous en discuterons avec les autres députés. Nous essaierons de trouver des compromis et d’avancer.

Mme Marie-Victoire Louis : Le texte sur le harcèlement sexuel est prêt.

Mme Yvette Roudy : Cela nous sera utile.

Par ailleurs, j’aime bien fréquenter toutes les associations féministes, parce que je pense qu’une des raisons de la faiblesse du mouvement en France est que les différentes associations ont du mal à s’entendre. J’écoute donc tout le monde. Pourriez-vous me dire quelle est la différence entre les Chiennes de garde et la Meute ?

Mme Isabelle Alonso : Florence Montreynaud était la première présidente des Chiennes de garde entre la création de l’association en mars 1999 et sa démission le 3 mai 2000. A sa démission, je suis devenue présidente.

Depuis cette date, elle a repris des activités, en son nom propre au début, puis en créant une autre association qui s’appelle la Meute, qui n’engage en rien les Chiennes de garde.

Mme Yvette Roudy : Faites-vous la même chose ?

Mme Isabelle Alonso : Nous faisons la même chose dans la mesure où lutter contre le sexisme inclut, bien évidemment, la publicité, comme étant l’une de ses expressions. Mais Florence Montreynaud a fait de la publicité l’axe principal de son action. Maintenant, penser qu’il est souhaitable que ces deux actions aillent dans le même sens ne me pose pas problème.

Mme Yvette Roudy : On ne peut pas être sur tous les créneaux.

Je suis tombée en arrêt dans le Nouvel Observateur et le Monde sur l'image d’une femme vautrée auprès d’un monsieur, dans une position très suggestive, lui, à l’évidence dominant et, elle, rampant à ses pieds. J'ai explosé et j’ai envoyé la photocopie de cette publicité avec un commentaire à notre présidente de la Délégation, à Mme Elisabeth Guigou, à Mme Ségolène Royal et à tous ceux qui me semblaient susceptibles de réagir. Avez-vous réagi aussi ?

Mme Isabelle Alonso : Nous n’avons pas réagi particulièrement à cette publicité, précisément parce que, pour vous le dire en toute honnêteté, si nous devions réagir à chaque publicité sexiste, nous n’arrêterions pas. Mais je pense que c’est ce que fait la Meute : réagir au coup par coup sur chaque publicité.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Il nous a semblé important de faire le point avec vous, comme avec la Meute, pour voir la réponse qu'il convient d'apporter.

Mme Marie-Victoire Louis : La situation demande une réponse politique qui ne peut être qu’une loi antisexiste. Ce serait le signe le plus fort à adresser aux publicitaires qui devront se situer par rapport à la nouvelle norme que la société leur poserait. Ils devront alors –— et c’est normal — se conformer au point de vue de celles et ceux dont le regard est quotidiennement agressé par ce qu’ils nous imposent, y compris dans l’espace dit "public". Lequel, faut-il le rappeler appartient aux femmes - qui paient les impôts comme les hommes, sinon plus - comme aux hommes.

Mme Yvette Roudy : Il m’arrive parfois d’exploser sur une image particulièrement choquante. Cela correspond d’abord à ce que nous sommes, puisque nous sommes des femmes d’action. Mais cela peut aussi faire bouger les choses.

Je sais que notre réaction face à cette publicité a beaucoup gêné les deux directeurs de journaux, qui ont réagi. Nous n'avons plus vu cette publicité par la suite. Tout dépend de la force de l’explosion et de la force des gens qui l’expriment. Nous avons été cinq ou six à réagir fortement. Ils ont reculé.

J’observe tout de même que, si j’ai réagi, c’est parce que j’ai un souvenir cuisant du débat sur le projet de loi antisexiste. Quand je me replonge de temps à autre dans le dossier de 1984, et des publicités de l'époque, je me dis que cela va mieux, sauf sur cette publicité. Nous avons été moins attentives sûrement. Je crois tout de même qu’en matière de stratégie, les réactions de base, militantes, peuvent parfois faire évoluer les mentalités.

Je voulais poser une autre question au sujet de l’orchestre de Vienne. Vous le savez, celui-ci a dit publiquement qu’aucune femme n’entrerait en son sein. Or, tous les premiers janvier, nous avons à la télévision un concert de cet orchestre. Je suis en train d’essayer d’interpeller le Parlement européen et le Conseil de l’Europe à ce sujet. L’orchestre de Vienne est un orchestre officiel qui est tenu par les textes communautaires. Nous pouvons donc légitimement écrire, et je souhaite que cette Délégation le fasse, pour dire notre étonnement, notre stupéfaction et notre indignation.

Mme Marie-Victoire Louis : Je suis d’accord avec vous, mais la question est de savoir s’il est légitime que l’on s’épuise à lancer perpétuellement des campagnes anti-sexistes, alors qu’une seule loi reposerait le débat en de tous autres termes. J’en reste à un référent basique  élémentaire, à savoir que le rôle de l’Assemblée Nationale est de poser des normes. Et de voter des lois pour tous et toutes. Le temps est venu pour la classe politique de comprendre que nous sommes nombreuses à vouloir des normes différentes. Et que nous en avons plus qu’assez de la situation actuelle.

Par ailleurs, l’Etat ne peut-il pas en outre agir sur le CSA et sur le Bureau de vérification de la publicité, le BVP ?

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Pour les spots publicitaires à la télévision, le CSA n'exerce qu'un contrôle a posteriori sans déclaration préalable. C'est au BVP, association loi de 1901, qui est financée par les grandes agences de publicité, qu'il appartient de les contrôler a priori. Pour les autres médias, le contrôle ne n'exerce qu'a posteriori.

Le BVP est une sorte d’organe d’auto-contrôle des agences de publicité. Il n’a pas le pouvoir d’interdire une publicité. Il exerce une pression morale sur les annonceurs et les diffuseurs. Il a élaboré une charte fixant des règles déontologiques, notamment une recommandation Image de la femme, fondée sur quatre grands principes : la décence ; l'absence de provocation ; la non-réduction de la femme à la fonction d’objet publicitaire et l'absence de suggestion de l'idée d'infériorité.

J'ai l'intention, en ma qualité de présidente de la Délégation, d'écrire au Président du BVP pour attirer son attention sur l'utilisation actuelle des publicités sexistes et lui demander les mesures qu'il compte prendre pour mieux assurer le respect de ces règles déontologiques.

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Notes de bas de page
1 Ce CR a été relu et corrigé après l’audition.
2 Concernant les déclarations d’Isabelle Alonso, on pourra se reporter au site de l’Assemblée Nationale.  

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